#16

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 29.08.2008 09:27
von Jiri Brei • 520 Beiträge
Finde es auch sehr interessant, dass man sie dem Schaustellergewerbe zuordnet. Vielleicht gar eine Snti oder Roma. Das käme gut hin.

Ja, auch wenn diese These in der Doku nicht direkt angesprochen wurde und die Polizei sich mit Verdachstmomenten in dieser ethnischen Gruppe naturgemäß etwas schwer tut gibt es doch einige Indizien, die in diese Richtung weissen könnten:

- Wahrscheinlichkeit des ethnischen Vorkommens in Osteuropa.
- 1993: kleines Mädchen als Türöffner in Idar-Oberstein? (entsprechende Teppich-Haustürverkaufs-Filmfälle von reisendem Volk in Mercedes S-Klassen gab es ja insbesondere in den 80ern)
- Mobilität, insbesondere auch die Tatorte zur französischen Grenze (Elasaß!)
- Mordversuch in Worms innerhalb einer Sinti-Familie!! (DNA an der verwendeten Munition)
- Tatortnähe zu Rummelplätzen und ähnlichen Standorten
- Keinerlei Hinweise aus dem "sozialen" Umfeld und von Mittätern (=> geschlossener Clan mit entsprechendem Einfluß)


Auffallend ist ja auch, dass es aus Frankreich nur eine einzige Meldung gibt:

http://stimme.de/storage/pic/eigenebilder/verschiedenes/951358_1_pm_karte_g.JPG

JB
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#17

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 29.08.2008 10:34
von Cobald • 25 Beiträge
Also wenn ich die Kommentare hier so lese, denke ich schon dass der Bericht einen leicht verfälschten Eindruck der "Dame" wiedergibt.
So wurde nicht darauf eingegangen, dass bei den ersten beiden Morden, eine Drückerkollone unterwegs war und es die Polizei für möglich hielt, dass die UWP hier mit unterwegs war und so vielleicht erst auf Ihre späteren Opfer aufmerksam wurde.

Noch schwerer wiegt, dass nicht erwähnt wurde, dass die UWP eine grosse Anzahl von Einbruchsdelikten in Kleingartenanlagen verübt haben soll, was, wie man vermutet, der Beschaffung von Lebensmitteln und Schlafgelegenheiten diente. Diesbezüglich wurde nur EIN Einbruch in einen Wohnwagen erwähnt wegen der am Keks gefundenen DNS.
Daraus erschliesst sich für ich das Bild, das die UWP bestenfalls in dem Schaustellergewerbe Bekanntschaften hat, die Ihr beispielsweise Mitfahrten ermöglichen. Wäre sie fest hierin verankert, hätte sie hier wohl auch eine Unterkunft.

Ich rate den Interessierten dazu, sich auch mal die Berichte in den Printmedien reinzuziehen. Erfahrungsgemäß, wird hier eher als im Fernsehen, Informationen verbreitet, die die polizei nicht unbedingt herausgeben möchte.

Wenn ihr "Michele Kiesewetter" googlet kommt ihr auf einige interessante Infos.
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#18

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 29.08.2008 11:47
von Rickybaby1977 • 299 Beiträge
Und wißt ihr, was auch noch dauernd verschwiegen wird: Als damals der Fall bei xy (vor den Geschehnissen in Heilbronn) vorgestellt worden ist, stand eine Zeugenaussage im Mittelpunkt im Zusammenhang mit der Tat in Idar-Oberstein.Da wurde nämlich berichtet, dass ein junger Mann (Vertretertyp, Versicherungstyp) sich am gleichen Tag nach genau der Frau erkundigt hat, die kurz später getötet worden ist. Da wird kein Wort mehr drüber verloren...Find ich beachtlich, wenn man überlegt, wie lange man gebraucht hat, um an ein Phantombild zu bekommen...
Was mir auch noch aufgefallen ist: Es gab doch in den 90ern dieses Autobahnphantom in Österreich. Der Täter wollte auch in erster Linie Geld, ist aber auch einerseits skrupellos, andererseits etwas dilletantisch aufgetreten. Jedenfalls hat auch dieser Täter (übrigens auch in Linz, wo später auch DNA- Spuren des Phantoms aufgetaucht sind) auch mit einer Pistole durch eine Scheibe geschossen. Leider wird ja die Begehensweise im Fall Kiesewetter immer etwas im Dunkeln gelassen, aber es sieht doch so aus, als wenn auch dort direkt durch die Scheibe geschossen wurde. Wenn man jetzt mal untersuchen würde, wieviele Delikte es in letzter Zeit in der Gegend gab, wo völlig unvermittelt durch die Scheibe geschossen wurde, denke ich, wird man auf nur sehr, sehr wenige kommen. Vielleicht kein einziges...Leider ist uns Normalbürgern je der Zugang zu Viclas verwehrt- wäre spanndend, da mal nachzuforschen.(Viclas ist ein Polizeicomputerprogramm, wo sämtliche Daten zu Verbrechen gespeichert und miteinander verglichen werden.)Die Sendung mit dem Autobahnphantom ist über die Tube abrufbar, der Fall damals in Idar-Oberstein leider nicht. Euch allen ein sicheres Wochenende ohne Alpträume!
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#19

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 30.08.2008 17:25
von sbg1973 • 12 Beiträge
Hallo,

ich habe mir mal den genannten Filmbeitrag angesehen und möchte gerne mein Feedback zur Diskussion stellen. Ich habe mich schon mit anderen Themengebieten auseinandergesetzt und witzigerweisse häufig in der richtigen Richtung mit meinen Vermutungen gelegen.
Grundsätzlich denke ich, man muss wie bei einer Fallanalyse einfach die charakteristischen Punkte suchen und sich dann der mathematischen Wahrscheinlichkeit entlangarbeiten.

Fakten:

-osteuropäischer Ursprung
-ohne festen Wohnsitz
-hohe Gewalttoleranz
-niedrige Sozialkompetenz
-feste regionale Bezugspunkte (Saarland/HN/LB)
-Drogenkonsum
-hohe Mobilität bei geringer Finanzkraft
-Nähe zu Schaustellergewerbe/Orten

Meine Zusammenfassung:

-vermutlich im Umfeld des "fahrenden Gewerbes" (ich drücke mich absichtlich so aus) zu suchen, dies würde regional passen, weiterhin habe ich einmal Einblick in diese "Szene" bekommen, hier lernen bereits Kinder, dass man sich erbarmunglos durchs Leben schlagen muss (siehe Täterprofil), zusätzlich hohe Bindung unter Gleichgesinnten. Diese Gruppe sieht sich so stark ausgeschlossen, dass Sie nach dem Muster "ich bin ok-du bist nicht ok" vorgeht.(Typus:kriminelle Persönlichkeit) Gewalt ist alltäglich, dies erkärt auch die Mobilität, die Nähe zum Schaustellergewerbe, auch das Phantombild würde kulturell passen.

-Weiterhin hat diese Person klare Bezugspunkte, die m.E. nicht familiär sind, niemals würde jemand aus der Zielgruppe seine Familie polizeilich gefährden, weiterhin muss es einen Grund geben, weshalb Sie sich den Orten mit dem höchsten Fahndungsdruck aussetzt. Meines Erachtens nach sitzen hier (HN/LB) die Dealer. (Suchtdruck)


Daher hier auch die Konzentration der Straftaten (Geld-->Beschaffung)

Wer jetzt denkt: Blödsinn, die kann sich Ihre Dealer aussuchen, so ist zu berücksichtigen, dass ein Schwerabhängiger zuverlässige Vetrauensleute benötigt, und wer will heute schon mit dieser Person zu tun haben?

War GENAU DESWEGEN auch die verdeckte Ermittlung der Mordopfer im Heilbronner Drogenmillieu der Grund?

Da sich die Person vermutlich öffentlicher Verkehrsmittel bedient (Kfz wäre aufgrund eindeutiger Identifikation zu gefährlich, kein fester Wohnsitz) könnte man im nächsten Schritt vor allem die Fernreisebusse und Züge stichprobenartig via speicheprobe kontrollieren (HN ist hier relevante Haltestelle) und dann das Bewegungsprofil auf Veränderungen analysieren.

So könnte man evtl. den Fahndungsdruck und die Fehlerwahrscheinlichkeit erhöhen.

Meiner Meinung nach handet es sich hier um einen psychisch derart degenerierten Menschen, dass man Ihn/Sie auf eindeutige Motivationsmuster reduzieren kann.

Just my 2 Cents,

sbg.
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#20

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 30.08.2008 23:21
von GrausigerFund • 67 Beiträge
Ich hoffe stark, daß bei der Polizei und den ihr zuarbeitenden Stellen nicht so gedacht und gehandelt wird, wie es hier einige tun. In der diese Woche ausgestrahlten Dokumentation war ausdrücklich die Rede davon gewesen, daß gewisse genetische Muster in Osteuropa gehäuft vorkommen, dies aber noch lange nicht bedeuten muß, daß die gesuchte Person oder ihre unmittelbaren Vorfahren von dort kommen. Zumal "gehäuft" nicht bedeutet "ausschließlich".

Was dagegen hier an "Thesen" herumschwirrt, erinnert teilweise daran, als hätte jemand gesagt: "Dieses genetische Muster kommt gehäuft in Afrika vor." Und alle würden denken: "Oh, ein Schwarzer! Und der tanzt natürlich gern, insbesondere, wenn irgendwo Trommeln ertönen."

Durch das Ziehen voreiliger Schlüsse kann man ganz schnell auf die falsche Spur geraten.

P.S.: Ich hoffe ferner, ich werde es nicht mehr miterleben, daß in Deutschland Gerichte es zulassen, daß - zumal auf einen vagen Verdacht hin - mal eben ein paar Hunderttausend oder Millionen Speichelproben von allen Benutzern südwestdeutscher Eisen- und Busbahnhöfe genommen werden und deren genetischer Fingerabdruck gespeichert wird.
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#21

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 31.08.2008 00:22
von sbg1973 • 12 Beiträge
Ich hoffe stark, dass einer ganzheitlichen Beurteilung einschliesslich einer vollständigen Argumentationskette der Vorzug gegenüber plakativ herausgestellter, singulärer Aspekte eingeräumt wird.

Neben der medizinisch eindeutigen genetischen Abstammung liegen folgende Hinweise auf eine osteuropäische Abstammung vor:

-Bewegungsprofil
-Mittäter
-Tatwaffe / Munition

wobei ich den Aspekt

-eindeutige Zuordnung zu einem Familienstreit im Sinti/Roma Millieu

noch nicht zugerechnet habe.

Diesen Fakten kann man nun die Argumentation "aber die Mutter könnte ja auch international eine Beziehung eingegangen sein" gegenüberstellen, ich empfehle aufgrund der vielen Variablen jedoch die bereits angesprochene Vorgehensweise entlang der Wahrrscheinlichkeitsbestimmung, ohne eine Universalbeschuldigung gegen diese Bevölkerungsgruppe auszusprechen.

Zum DNA-Test:

Es ist nunmal so, dass der Rechtsstaat das Recht des Einzelnen gegenüber dem Gemeinschaftsinteresse abwägen muss.
Hier sehe ich eine Abwägung zwischen steigenden Kriminalitätsraten, zunehmender Verrohung und dem Umstand, dass niemand ungerechtfertigte Nachteile durch eine DNA-Probe fürchten muss.

Kommt dabei raus, dass jemand vor 20 Jahren ein Kind getötet oder eine Frau vergewaltigt hat, so ist das absolut legitim. Für diese Taten gibt es m.E. kein Recht auf Verdunkelung. Und für Straftaten "niederer Qualität" kann aus Gründen des Aufwandes kein DNA-Muster erhoben werden.

Eine Bevölkerung erleidet die Nachteile eines Rechtsstaats nunmal aufgrund Einzelner, und wer von uns möchte vor diesen degenerierten Subjekten nicht geschützt werden?

Warum melden sich nach oben genannten Straftaten über 90% der Bevölkerung freiwillig zu einem Gentest? Genau darum. Mit Orwell hat das nichts zu tun.

Dies ist meine persönliche Meinung, jedoch denke ich, die Argumentation meines Vorredners ausreichend in Zweifel gezogen zu haben.

Viele Grüsse,

sbg.
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#22

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 31.08.2008 08:25
von GrausigerFund • 67 Beiträge
Niemand muß ungerechtfertigte Nachteile fürchten, wenn der Staat mal eben so – neben vielen anderen Daten – seine DNA-Informationen speichert?

Natürlich nicht. Deshalb ist auch ganz unverständlich, weshalb mittlerweile schon Gesetze erlassen werden, welche die Sammlung, Weitergabe, Berücksichtigung bestimmter Erbgutinformationen beschränken bzw. untersagen. Ferner muß man sagen, daß vertrauliche und sensible Daten in den Händen des Staates – bspw. des englischen – mindestens so sicher sind wie Atomanlagen – bspw. französische. Und schließlich und endlich weiß man gerade als Deutscher, daß der Staat immer gut ist, vornehmlich das Wohl seiner Menschen im Auge hat, und wer sich nichts zuschulden kommen läßt… nicht wahr?

Außerdem bedroht uns bekanntlich der böse Terrorismus. Ja, wenn wir den nicht hätten… Der ist fast noch besser als die angeblich dauernd explodierende Kriminalität, mit der seit vierzig Jahren eifrig der Schutz des Bürgers vor dem Staat – vor dem sich, wie gesagt, gerade in Deutschland natürlich niemand zu fürchten braucht, gestern nicht, heute nicht, und bis ans Ende aller Tage – immer weiter demontiert wird.

Ich freue mich auf den Tag, an dem auf all meinen Briefen steht: „Geöffnet und kontrolliert – zu ihrer eigenen Sicherheit!“ Was bei elektronischer Post längst geschieht, ohne daß es noch gesagt würde. (Bzw. es soll geschehen, doch leider weiß niemand, wie die Unmengen zusammengeraffter Daten noch ausgewertet werden sollen.)

Mit George Orwell hat das wahrlich nichts zu tun, denn der ging in „1984“ davon aus, daß den Untertanen der totale Überwachungs- und Umerziehungsstaat (welcher nicht zuletzt gerechtfertigt wird mit den ständigen immensen Bedrohungen von außen wie innen) gegen ihren Willen aufgezwungen und von ihnen als Last empfunden würde.

Aber vielen Dank, daß ich jetzt erfahren habe, daß im Falle des „Phantoms“ Bewegungsprofil, Mittäter (auch die vielen unbekannten?) und Tatwaffe wie Munition „Hinweise auf eine osteuropäische Abstammung“ darstellen. Vornehmlich zwischen Südwestdeutschland und Oberösterreich zu pendeln, sowas würde natürlich kein Mitteleuropäer machen, zumindest kein rassereiner (vor dem man auch nicht die zum Trocknen aufgehängte Wäsche in Sicherheit bringen muß). Ich werde den Sonntag auf den Versuch verwenden, dies mit meiner bescheidenen Intelligenz zu begreifen.

P.S.: Die Vergewaltigung eines Erwachsenen dürfte in Deutschland übrigens nach spätestens zwanzig Jahren als verjährt gelten.
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#23

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 31.08.2008 11:05
von sbg1973 • 12 Beiträge
Hallo,

leider kann ich deiner Argumentation auf der Sachebene nicht folgen, ich denke jedoch, mich im oben genannten Post ausreichend erklärt zu haben.

Eine weitere Antwort meinerseits würde wohl wieder eine ähnlich gelagerte Antwort deinerseits nach sich ziehen, ich kann einer Argumentation nach dem Prinzip "ein Kreis muss aber nicht rund sein" leider nicht folgen.

Dementsprechend ziehe ich es vor, unsere Ressourcen zu schonen, wenn auch aus unterschiedlichen Beweggründen.

Viele Grüsse,

sbg1973
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#24

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 01.09.2008 15:02
von Rickybaby1977 • 299 Beiträge
Man, man, man - ihr legt aber das Niveau eurer Diskussionen hoch! Ich hab ja auch seit zwei Jahrzehnten einen Schulabschluß, aber das ist schon heftig. Also ich finde, wir dürfen hier auch über Thesen spekulieren- vielleicht kommt man ja auch so der Wahrheit etwas näher.Und da bin auch ich der Meinung, dass man bei Thesen erstmal von der höchsten Wahrscheinlichkeit ausgehen sollte und gucken, was gegen die höchste Wahrscheinlichkeit spricht. In unserem Fall Kiesewetter denke ich auch wie Kollege sgb- nämlich dass vieles für seine aufgestellten Fakten spricht wie Zugehörigkeit zur Gruppe der S/ Roma, osteuropäische Wurzeln etc. Absolut genial auch der Gedanke, dass nicht Familie, Freunde etc. der Täterin in HN leben, wo sie immer wieder zurück kehrt, sondern schlicht und ergreifend Dealer. Für die Taten- das wurde ja auch im Bericht gesagt, schließt sie sich offensichtlich - relativ wahllos - unterschiedlichen Gruppen an, um Diebstähle etc. zu begehen.
Hab nochmal ne Frage für die Experten unter euch.(meine letzte bezüglich der veränderten DNA nach einer Stammzellentherapie konnte wohl bis jetzt nicht beantwortet werden) Jedenfall frage ich mich, wie sehr gesichert ist, dass die Gesuchte zum heutigen Zeitpunkt immer noch Heroin-Abhängig ist. So viel ich weiß, wurde ja "nur" einmal diese berühmte Spritze mit Restinhalt und stimmiger DNA gefunden. Da wissen doch die Ermittler wieder mehr als wir, kann man nicht aus einer Blut/Schweißprobe auch sagen, ob eine Abhängigkeit vorliegt? Ich meine, das wär doch so immens wichtig, weil sich aus dieser Tatsache so viele andere Aussagen zu der Person ergeben. (z.B. die Erklärung für etwaige "sinnlose", kleine Diebstähle mit einem großen Risiko, festgenommen zu werden.Unter Entzugsdruck macht man eben vieles, was evtl. nicht genz soooo schlau ist.)
Habt ihr übrigens am Samstag die Reportage: Wenn Frauen töten. gesehen? Über die junge Frau, die einfach aus einer generellen Wut herraus andere Frauen getötet hat. Völlig wahllos und ohne jeden Sinn und Verstand.So ähnlich von der persönlichen Struktur stelle ich mir unsere GWP vor. Da muß man sich vermutlich von jeglichen nachvollziehbaren Gründen - sofern es überhaupt welche gibt natürlich- gedanklich trennen und andere Gedankenwelten betreten, die den meisten von uns glücklicherweise so unendlich fremd sind.Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese schweizer Täterin (übrigens inhaftiert) sehr viel über die Mörderin von M. Kiesewetter sagen könnte, ohne sie zu kennen...
Ich hoffe, ich nerve nicht zu viel mit meinen Spekulationen, aber ich find schon toll, zu was für Ergebnissen ihr hier im Forum gekommen seid! Echt, ey. Kompliment an SGB!ops
Grüße, euere kleine Klugscheißerin
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#25

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 01.09.2008 15:04
von Rickybaby1977 • 299 Beiträge
Sorry- habe deinen Namen falsch geschrieben. Sollte natürlich sgb1973 heißen!
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#26

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 01.09.2008 15:12
von Rickybaby1977 • 299 Beiträge
Ist heute nicht mein Tag auf der Tastatur.Mache sonst eigentlich nicht so viele Fehler. Also zum letzten mal eine Korrektur:Sollte natürlich sbg1973 heißen.
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#27

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 01.09.2008 16:09
von Jiri Brei • 520 Beiträge
Ich finde die Überlegungen von sbg1973 sehr schlüssig und verstehe auch nicht die heftig überzeichnete Gegenreaktion. Ob diese, ach so feste, Weltanschauung immer noch aufrecht erhalten würde, wenn eine nahestende Person Opfer eines völlig sinnlosen Verbrechens eines nicht zu ermittelnden Täters wäre...?

fragt sich
JB
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#28

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 01.09.2008 16:38
von Oliver • 3 Beiträge
Deshalb werden solche Sachen von Gerichten entschieden, nicht von Angehörigen, die möglicher Weise von Schmerz und Wut benebelt sind. Und die Ermittlungen führen glücklicher Weise ausgebildete und keine Hobby-Psychologen.

(Schön, dass sich selbst hier niemand mehr daran erinnert, dass Polizei und Staatsanwaltschaft damals - der Wahrscheinlichkeit folgend - fest daran glaubten, es bei den Soldatenmorden von Lebach mit einer international operierenden Bande aus der organisierten Kriminalität zu tun zu haben.)
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#29

Re: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 01.09.2008 19:18
von Dielaschten • 37 Beiträge
Ich habe jetzt den Bericht über "Die Frau ohne Gesicht" in der Tube gesehen. Einfach unglaublich. So viele Spuren hier und da...und doch nichts. Sogar Mittäter schweigen.
Kommt mir vor wie hollywoodgemacht...
Ich glaube: Es nichts, so wie es scheint...
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#30

Re[2]: Polizisten Mord Kiesewetter - Neues vom Phantom

in Filmfälle 01.09.2008 20:28
von Oliver • 3 Beiträge
Dielaschten>Ich glaube: Es ist nichts so, wie es scheint...

Yep!
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