#16

Re: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 24.09.2010 21:17
von kesch • 4 Beiträge
Hallo an alle die sich auskennen,

weiss jemand wo und wie man solche Entscheidungen und ihre Begründungen nachlesen kann?


Grüße
kesch
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#17

Re[2]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 24.09.2010 22:37
von bastian2410 • 1.543 Beiträge
kesch>Hallo an alle die sich auskennen,

kesch>weiss jemand wo und wie man solche Entscheidungen und ihre Begründungen nachlesen kann?


kesch>Grüße
kesch>kesch

ich persönlich habe einen internen Internet- Zugriff auf Urteile der AG, LG, OLG und des BGH über die Anwaltskammer.

Grds. sind aber Urteile des BGH über die Internetseite des Bundesgerichtshof auch für Nichtjuristen abrufbar, wenn diese zur Veröffentlichung freigegeben werden. Dies kann aber durchaus 4 Wochen dauern (ebenso wie über die Anwaltskammer). Zudem ist die Suche nach dem Fall sehr schwer, da die Urteile des BGH meistens auf Namensnennungen verzichten, und juristische Fachbegriffe wie Beschwerdeführer verwenden. Am einfachsten ist die Suche mit dem Aktenzeichen (bei Strafsachen StRxxx/xx). Die sind jedoch meistens nicht im Vorfeld bekannt.
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#18

Re[3]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 24.09.2010 22:59
von bastian2410 • 1.543 Beiträge
TheWhite1961>Hallo Bastian,

TheWhite1961>ich denke ein entscheidendes Detail für die Verurteilung war, daß die DNA des Herrn v. E. als einizige der fremden DNA Spuren auf dem Fahrersitz gefunden wurde. Alle anderen wurden nur auf dem Beifahrersitz gefunden. Warum sollte Frau S. ihn ans Steuer gelassen haben? Auch der Zeitpunkt der Flucht, die Fahrtroute, die Persönlichkeit des Angeklagten(speziell sein Frauenbild) passten einfach zu gut ins Bild. Bei einem reinen Indizienprozess gibt es keine 100prozentige Sicherheit, bei Taten älteren Datums schon erst recht nicht. Aber sicher sind Deine Einwände nicht gänzlich unberechtigt. Der Fall ist sicherlich genauso schwer zu entscheiden gewesen, wie sie die Fälle Swantje S. und Sonja A. bald sein werden.
TheWhite1961>Ein schönes Wochenende wünscht Dir Thomas!

für mich entscheidend ist, dass auf der Leiche (genauer auf den Mantel) keine DNA vom Angeklagten gefunden wurde, sondern nur Fremd- DNA. Auch wurden im Wagen keine Spuren von Kampfanwendungen gefunden, die eigentlich bei dem vorgeworfenen Sachverhalt hätten vorhanden sein müssen.

Wenn ein (eigentlich!!!) Schuldiger aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, habe ich damit kein Problem. Das ist rechtsstaatlich, das ist auch gut, dass es keine "Aufklärung um jeden Preis" gibt, sondern rechtsstaatliche Prinzipien bei der Urteilsfindung eingehalten werden müssen. Kann man ein Verbrechen nicht nachweisen, muss ein Gericht einen (eventuellen) Kinderschänder, Mörder etc. freisprechen.
Probleme habe ich nur, wenn ein (eventueller) Unschuldiger verurteilt wird. Das wünsche ich meinen Feinden nicht mal.

Ich weiß, Thomas, wir haben uns schon über das ein oder andere Urteil ausgetauscht, aber in diesem Fall habe ich leider Bauchschmerzen. Von einer anderen Ansicht kannst sogar du mich nicht überzeugen.
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#19

Re[4]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 24.09.2010 23:23
von TheWhite1961 • 1.160 Beiträge
TheWhite1961>>Hallo Bastian,

TheWhite1961>>ich denke ein entscheidendes Detail für die Verurteilung war, daß die DNA des Herrn v. E. als einizige der fremden DNA Spuren auf dem Fahrersitz gefunden wurde. Alle anderen wurden nur auf dem Beifahrersitz gefunden. Warum sollte Frau S. ihn ans Steuer gelassen haben? Auch der Zeitpunkt der Flucht, die Fahrtroute, die Persönlichkeit des Angeklagten(speziell sein Frauenbild) passten einfach zu gut ins Bild. Bei einem reinen Indizienprozess gibt es keine 100prozentige Sicherheit, bei Taten älteren Datums schon erst recht nicht. Aber sicher sind Deine Einwände nicht gänzlich unberechtigt. Der Fall ist sicherlich genauso schwer zu entscheiden gewesen, wie sie die Fälle Swantje S. und Sonja A. bald sein werden.
TheWhite1961>>Ein schönes Wochenende wünscht Dir Thomas!

bastian2410>für mich entscheidend ist, dass auf der Leiche (genauer auf den Mantel) keine DNA vom Angeklagten gefunden wurde, sondern nur Fremd- DNA. Auch wurden im Wagen keine Spuren von Kampfanwendungen gefunden, die eigentlich bei dem vorgeworfenen Sachverhalt hätten vorhanden sein müssen.

bastian2410>Wenn ein (eigentlich!!!) Schuldiger aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, habe ich damit kein Problem. Das ist rechtsstaatlich, das ist auch gut, dass es keine "Aufklärung um jeden Preis" gibt, sondern rechtsstaatliche Prinzipien bei der Urteilsfindung eingehalten werden müssen. Kann man ein Verbrechen nicht nachweisen, muss ein Gericht einen (eventuellen) Kinderschänder, Mörder etc. freisprechen.
bastian2410>Probleme habe ich nur, wenn ein (eventueller) Unschuldiger verurteilt wird. Das wünsche ich meinen Feinden nicht mal.

bastian2410>Ich weiß, Thomas, wir haben uns schon über das ein oder andere Urteil ausgetauscht, aber in diesem Fall habe ich leider Bauchschmerzen. Von einer anderen Ansicht kannst sogar du mich nicht überzeugen.

Hallo Bastian,
das weiß ich, daß ich Dich nicht von meiner Meinung überzeugen kann und dies ist auch nicht meine Absicht. Das macht es ja auch immer wieder interessant mit Dir zu diskutieren. Du hast Jura studiert und ich schaue mir wenn ich die Möglichkeit habe immer mal interessante Prozesse an, bin als im Vergleich zu Dir wirklich Laie. Ich denke aber Richter sind auch nur Menschen(beim Fußballstammtisch wären jetzt mindestens 5 Euro ins Schweinchen zu zahlen!!) und irgendwo entscheidet wohl auch das Bauchgefühl auch mit bei so einer Entscheidung, trotz aller Gesetze. Eines bemängele ich auch sehr. Das Auftreten einiger Strafverteidiger die vor dem Leid der Opfer oder Angehörigen keinen Halt machen und diese auch teilweise denunzieren und ihnen in ihrem Schmerz auch nichts ersparen. Exemplarisches Beispiel hierfür ist der Prozess gegen Egidius S. den Anhaltermörder von Aachen gewesen. Was der Verteidiger Rainer D. dort für ein Spektakel aufgeführt ihat st ein gutes Beispiel für das lächerlich machen einer Rechtsstaatlichkeit. Dies müßte auch viel öfters angeprangert werden als vermeintliche Fehlurteile, die es ohne hin bei uns in Deutschland aus meiner Sicht sehr selten gibt.
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#20

Re[5]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 25.09.2010 02:23
von bastian2410 • 1.543 Beiträge
das stimmt. Fehlurteile sind selten in Deutschland. Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche.
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#21

Re[6]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 25.09.2010 09:27
von Astrid • 149 Beiträge
bastian2410>das stimmt. Fehlurteile sind selten in Deutschland. Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche.

Hat jemand eine vernünftige Quelle / Arbeit wieviel Unschuldige in Deutschland verurteilt und wieviel Schuldige freigesprochen worden sind?

Im Fall Scheib war es für mich ein Urteil aus dem Bauchgefühl des Gerichts.
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#22

Re[7]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 25.09.2010 21:04
von TheWhite1961 • 1.160 Beiträge
bastian2410>>das stimmt. Fehlurteile sind selten in Deutschland. Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche.

Astrid>Hat jemand eine vernünftige Quelle / Arbeit wieviel Unschuldige in Deutschland verurteilt und wieviel Schuldige freigesprochen worden sind?

Astrid>Im Fall Scheib war es für mich ein Urteil aus dem Bauchgefühl des Gerichts.

Hallo Astrid! Sehr schwierige Frage. Leider weiß ich keine Antwort darauf. Sie wird auch schwer zu beantworten sein, da man ja auch nicht weiß wer aktuell unschuldig sitzt. Im übrigen möchte ich Dir mal ein großers Lob aussprechen für Dein Engagment und Deine interessanten Übersichten der Vermisstenfälle.
Gruß Thomas
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#23

Re: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 25.09.2010 22:05
von Astrid • 149 Beiträge
Danke
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#24

Re[7]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 25.09.2010 23:04
von bastian2410 • 1.543 Beiträge
bastian2410>>das stimmt. Fehlurteile sind selten in Deutschland. Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche.

Astrid>Hat jemand eine vernünftige Quelle / Arbeit wieviel Unschuldige in Deutschland verurteilt und wieviel Schuldige freigesprochen worden sind?

Astrid>Im Fall Scheib war es für mich ein Urteil aus dem Bauchgefühl des Gerichts.

Sorry, Astrid eine vernünftige und zuverlässige Quelle gibt dafür nicht. Das müsste man Umfragen in den Gefängnissen durchführen mit dem Ergebnis, dass 99% der Urteile falsch sind, weil natürlich alle Insassen unschuldig sind.

Fehlurteile werden insbesondere durch Medien, aber auch durch Juristen konstruiert, da so eine Beweisaufnahme ja immer eine subjektive Wahrnehmung beinhaltet, die dann evt. von dem einem oder anderen anders beurteilt wird.

Aber: Es gibt durchaus zwei bis drei Fälle in Deutschland, bei denen Angeklagte in Zeiten vor der DNA aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurden, sich jetzt aber deren Schuld herausgestellt hat. Gerade hier in Düüseldorf ist ein Fall bekannt, eine Wiederaufnahme ist nach dt. Gesetz nach einem rechtskräftigen Urteil nicht möglich. Dies by the way!!!

Wenn Interesse besteht, sollten wir in der Rubrik Kriminalität einen Thread aufmachen, hier führt die Diskussion ein wenig von dem Fall Scheib weg.
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#25

Re[8]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 25.09.2010 23:35
von Astrid • 149 Beiträge
bastian2410>>>das stimmt. Fehlurteile sind selten in Deutschland. Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche.

Astrid>>Hat jemand eine vernünftige Quelle / Arbeit wieviel Unschuldige in Deutschland verurteilt und wieviel Schuldige freigesprochen worden sind?

Astrid>>Im Fall Scheib war es für mich ein Urteil aus dem Bauchgefühl des Gerichts.

bastian2410>Sorry, Astrid eine vernünftige und zuverlässige Quelle gibt dafür nicht. Das müsste man Umfragen in den Gefängnissen durchführen mit dem Ergebnis, dass 99% der Urteile falsch sind, weil natürlich alle Insassen unschuldig ist.

bastian2410>Fehlurteile werden insbesondere durch Medien, aber auch durch Juristen konstruiert, da so eine Beweisaufnahme ja immer eine subjektive Wahrnehmung beinhaltet, die dann evt. von dem einem oder anderen anders beurteilt wird.

bastian2410>Aber: Es gibt durchaus zwei bis drei Fälle in Deutschland, bei denen Angeklagte in Zeiten vor der DNA aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurden, sich jetzt aber deren Schuld herausgestellt hat. Gerade hier in Düüseldorf ist ein Fall bekannt, eine Wiederaufnahme ist nach dt. Gesetz nach einem rechtskräftigen Urteil nicht möglich. Dies by the way!!!

Dies sollte meiner Meinung nach im Gesetz so bleiben.

bastian2410>Wenn Interesse besteht, sollten wir in der Rubrik Kriminalität einen Thread aufmachen, hier führt die Diskussion ein wenig von dem Fall Scheib weg.

Warum nicht, dann hätten wir vielleicht auch eine kleine Sammlung zu dieser Fragestellung.
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#26

Re: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 27.09.2010 09:33
von OverTheTop • 1 Beitrag
Beitrag entfernt (durch den Webmaster)
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#27

Re: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 27.09.2010 15:49
von Heimo • 1.277 Beiträge
Lieber User OverTheTop,

auch wenn es scheinbar Dein erstes Posting in diesem Forum war, so reagiere ich hier darauf, als seiest Du schon ein älterer Nutzer. Der Stil dieses Postings erinnert mich an die Postings von Moskito6/Columbo9/Pepe/TimonP/Sandra. Die Postings dieser (oder besser: des einen) User haben einen unpassenden Stil in die Diskussionen und in das Wesen dieses Forums getragen.

Spätestens nach verbalen Tiefschlägen Deinerseits wurde recht offensichtlich, dass das Forum und Du nicht zusammenpassen. Z.T. wurdest Du gesperrt, z.B. hattest Du Dich vor einer Sperrung abgemeldet. Dies ist bislang nicht kommentiert worden. Ich hätte eine Entschuldigung von Dir mir gegenüber bzgl. einer Sache, die Dir sehr gut bekannt ist, für das mindeste gehalten und auch erwartet, bevor Du Dich hier wieder anmeldest.

Wäre es für Dich von daher nicht besser gewesen wegzubleiben? Denn Deine Multinickerei ist längst entlarvt. Und ich habe keine Lust mehr, dann stets so zu tun, als ob Du ein Neuling für das Forum wärst. Da nennen wir hier die Dinge beim Namen.

Wenn Du nun meinst, dass es einer Person, die hier auch unbequeme Standpunkte vertritt, hier mangelt, so sei Dir versichert, dass es diese hier gibt. Dieser Personenkreis diskutiert hier jedoch auf eine wohltuend sachliche Art.

Und nun hoffe ich - das ist eine Ermahnung an mich selbst - dem eigentlichen Fluss dieses Threads nicht weiter im Wege zu stehen.
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#28

Re[8]: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 27.09.2010 19:36
von TheWhite1961 • 1.160 Beiträge
bastian2410>>>das stimmt. Fehlurteile sind selten in Deutschland. Und schwarze Schafe gibt es leider in jeder Branche.

Astrid>>Hat jemand eine vernünftige Quelle / Arbeit wieviel Unschuldige in Deutschland verurteilt und wieviel Schuldige freigesprochen worden sind?

Astrid>>Im Fall Scheib war es für mich ein Urteil aus dem Bauchgefühl des Gerichts.

bastian2410>Sorry, Astrid eine vernünftige und zuverlässige Quelle gibt dafür nicht. Das müsste man Umfragen in den Gefängnissen durchführen mit dem Ergebnis, dass 99% der Urteile falsch sind, weil natürlich alle Insassen unschuldig ist.

bastian2410>Fehlurteile werden insbesondere durch Medien, aber auch durch Juristen konstruiert, da so eine Beweisaufnahme ja immer eine subjektive Wahrnehmung beinhaltet, die dann evt. von dem einem oder anderen anders beurteilt wird.

bastian2410>Aber: Es gibt durchaus zwei bis drei Fälle in Deutschland, bei denen Angeklagte in Zeiten vor der DNA aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurden, sich jetzt aber deren Schuld herausgestellt hat. Gerade hier in Düüseldorf ist ein Fall bekannt, eine Wiederaufnahme ist nach dt. Gesetz nach einem rechtskräftigen Urteil nicht möglich. Dies by the way!!!

bastian2410>Wenn Interesse besteht, sollten wir in der Rubrik Kriminalität einen Thread aufmachen, hier führt die Diskussion ein wenig von dem Fall Scheib weg.

Hi Bastian,

sicher meinst Du den grausamen Düsseldorfer Videothekenmord an der dreifachen Mutter Andrea B. von 1993. Hier wurde der Täter freigesprochen und 14 Jahre später anhand verbesserter Technik anhand der DNA überführt. Inzwischen hat ein höheres Gericht sein Urteil gesprochen, der Täter(der sich sogar noch in einer RTL Schmuddeltalkshow als Justizopfer hingestellt hat) ist vor ein paar Monaten im Alter von 49 Jahren gestorben. Soviel ich weiß wurde in der Anfangszeit der Legislaturperiode der aktuellen Regierung das Gesetz dahingehend geändert, daß bei Freisprüchen das Verfahren wieder aufgenommen werden kann wenn inzwischen DNA Spuren vorleigen die den Täter entlarven können. Bastia, Du wirst da bestimmt mehr wissen als ich. Ansonsten finde ich es sehr schade, daß in diesen Thread so eine Schärde reingekommen ist(nicht zwischen Bastian und mir). Das ist total überflüssig und dem Ernst des Themas in keinster Weise gerecht werdend.
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#29

Re: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 27.09.2010 22:28
von bd-vogel • 570 Beiträge
@Bastian: hab vielen Dank für Dein umfassendes Fall-Review (da es in der Endphase der Fußball-WM kam, hab ich es grad erst richtig durchgelesen ), und danke auch an XYZS72 für das Update zum BGH-Spruch. Ihr seid ein Super Team, dem keine Neuigkeit zu XY-relevanten Fällen entgeht!

In diesem Fall gibt das "juristische Nachspiel" ja in der Tat in mehrfacher Hinsicht zu denken. Ich bin kein Jurist, denke aber mal, daß zumindest eine höchstrichterliche Revisionsinstanz schon genau hinschaut, bevor sie eine Entscheidung fällt (oder denke ich das nur, weil ich eben kein Jurist bin? )

Die grundsätzlichen Überlegungen, die man anhand dieses Beispiels dazu anstellen kann, finde ich auch sehr interessant - würde mich da aber der Anregung anschließen, diesen Diskussionsfaden nicht unbedingt hier im Thread zum Fall Scheib fortzuspinnen. In nem neuen Thread (im allgemeinen Bereich Kriminalität) kann man ja per kommentiertem Link auf diesen Fall hier und seine juristische Entwicklung als Ausgangspunkt verweisen.

@Thomas: Vielen Dank auch für Deine umsichtigen Diskussionsbeiträge, das ist in der Tat ein ebenso spannendes wie ernstes Thema. Derweil haben wir uns, wie Du siehst, auch ums "entschärfen" bemüht.

Viele Grüße,
Bernhard.
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#30

Re: 7.4.1989 FF1 (LKA Wiesbaden) Mordfall Scheib (GEKLÄRT)

in Filmfälle 27.09.2010 23:41
von bastian2410 • 1.543 Beiträge
doch, doch, Bernhard. Der BGH schaut schon genau hin, und idR ist die Rechtssprechung des BGH auch richtig.

Ich will ja auch nicht von einem Fehlurteil sprechen, es gibt ja auch belastende Indizien. Aber ebenso auch entlastende Indizien. Ein Gericht muss 100% von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein, sonst heißt es "in dubio pro reo".

Wenn man sich die ganze Beweisaufnahme vor Augen führt, könnte man evt. doch auch über ein in dubio reden, oder. Ich wäre nicht 100% überzeugt.

Was überhaupt noch nicht angesprochen wurde, ist, ob überhaupt ein Mord vorliegt. Ich sehe eigentlich kein Mordmerkmal. Habe mir auch nochmal das Review durchgelesen.
Habgier liegt nicht vor. Wenn ich jemanden ein Auto wegnehme, und will nur den Tank leerfahren, ist das juristisch kein Diebstahl (keine Zueignungsabsicht). Heimtücke liegt bei einem Streit im Auto und einer Tötung außerhalb des Autos auch nicht vor, weil das Opfer dann nicht mehr arglos ist. Niedrige Beweggründe können wegen der Drogenabhängigkeit auch nicht vorliegen.

Totschlag wäre in diesem Fall um ein paar Wochen verjährt. Man sieht, Fragen über Fragen bietet der Fall.

@Thomas:

du hast recht, das ist der Fall. Auch heute ist eine Wiederaufnahme bei Überführung durch DNA nach derzeitigen Recht nicht möglich. Die SPD hat sich in der Regierungszeit immer gegen eine Änderung ausgesprochen. Aber wir sollten einen neuen Thread aufmachen zu dem Thema. Das macht bestimmt Bernhard, mir fällt z:zt. leider keine passende Überschrift ein
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