#1

02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 22.10.2009 08:25
von Heimo • 1.288 Beiträge
In der Sendung vom 07.06.85 vermeldete Ede Zimmermann, dass dieser Fall geklärt sei.

Richtig ist, dass zwei Täter und im Zuge der Ermittlungen ein weiterer festgenommen worden sind. Ihnen wurden neben dem Mord an dem Geldboten weitere (21) Raubüberfälle zur Last gelegt.

Das Online-Archiv des Abendblatts gibt Auskunft über den Prozess (Ausgabe vom 26.03.86), bei denen lediglich über Raubüberfälle verhandelte und gerichtet wurde. Demnach sind die beiden Haupttäter nur für wenige Delikte (anstatt der vermuteten wesentlich höheren Anzahl] zur Rechenschaft gezogen worden, wie der Artikel vom 15.03.86 zeigt, als der Ankläger in einigen Punkten gar Freispruch forderte. Auffällig ist der letzte Abschnitt des Artikel, in dem von dem brutalsten Überfall die Rede ist. Das sei der Vorfall gewesen, bei dem ein Geldbote niedergeschossen wurde. Vielleicht war dem Verfasser dieser Zeilen nicht bekannt, dass die beiden Männer auch des Mordes an dem Geldboten verdächtigt werden. Vielleicht aber auch hatte man in der Öffentlichkeit Abstand davon genommen, den beiden den Mord überhaupt nachweisen zu können. Eine Quelle für diese Annahme fehlt leider. Auch im Artikel vom 20.03.86 fehlt ein Verweis auf den Mord.

Aus dem Artikel kann man bereits ersehen, dass den Tätern eine Tatbeteiligung nur schwer nachzuweisen. Dazu passt auch eine Meldung über den Raubmord vom 30.11.84, bei dem lediglich die Vermutung geäußert wurde, dass die Tat von einem der beiden begangen wurde. Auch im Aufmacherartikel beim Abendblatt von diesem Tag bleibt die Angabe vage. Konkreter wurde es im Artikel vom 07.02.85 (Man sollte aber nicht vergessen, dass es sich um eine Zeitung handelt, die solche Sätze schreibt, und nicht um eine Behörde).
Am 07.01.86 war dann zu lesen, dass das Mordverfahren vom restlichen Verfahren abgetrennt wurde.

Dass dieser Prozess aber jemals statt gefunden haben soll, habe ich leider nicht finden können. Deswegen kann man auch nicht von einem "geklärt" sprechen.


Weitere Artikel zu der Raubserie:
16.02.84
17.02.84
20.03.84
30.11.84
nochmal 30.11.84
01.12.84
09.01.86
10.01.86
21.03.86
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#2

Re: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 22.10.2009 14:59
von Heimo • 1.288 Beiträge
Mittlerweile weiß ich, dass der Mordprozess geplatzt ist, weil der Kronzeuge nicht besonders glaubwürdig war. Also, der Mord ist nicht geklärt.

(Die Info habe ich von einem vertrauenswürdigem User (Bastian))
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#3

Re[2]: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 22.10.2009 19:46
von bastian2410 • 1.543 Beiträge
Heimo>Mittlerweile weiß ich, dass der Mordprozess geplatzt ist, weil der Kronzeuge nicht besonders glaubwürdig war. Also, der Mord ist nicht geklärt.

Heimo>(Die Info habe ich von einem vertrauenswürdigem User (Bastian))

hallo liebe forums- user,

ich habe mich auf einladung von heimo jetzt endlich mal angemeldet. ein paar kennen mich ja schon, da wir schon in einem anderen forum erfahrungen und wissen ausgetauscht haben. ich war schon ein paar mal bei euch auf der seite und muß sagen, ich finde es toll über was für ein detailwissen ihr über die filmfälle verfügt. ich finde es klasse, dass jeder sein wissen über ermittlungsstände hier preisgibt, und man sich so stück für stück der klärung des falls nähert.

vielleicht ein paar infos zu meiner person: ich bin 32 jahre (1977), habe jura in giessen, london und tübingen studiert und bin als anwalt in einer kanzlei tätig. aber nicht im strafrecht, sondern meine hauptgebiete sind medien-, patent- und urheberrecht. also wenn hier einer mal ne riesige erfindung macht, bitte melden.

zum fall günter t.: das es beweisschwierigkeiten gab, läßt sich ja aus den zeitungsauschnitten entnehmen. die STA hatte bereits im ersten prozeß voll auf einen mittäter als kronzeuge gesetzt, dieser erwies sich aber bereits im ersten prozeß als unglaubwürdig, wie man aus dem urteil erkennen kann. der mordvorwurf bzgl. des geldboten ließ man dann fallen (auch einen anderen mordversuch). angeblich hatte der haupttäter diesem gegenüber die tat gestanden. diese info wurde mir von zwei kollegen bestätigt, ich überprüfe z.zt. aber noch, ob evt. später nochmal anklage erhoben wurde. aber aus erfahrung würde ich das eher verneinen, so dass ich erstmal von einem ungeklärt ausgehe.
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#4

Re: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 07:30
von Jiri Brei • 528 Beiträge
Hallo Bastian,
willkommen im Forum!

Bezüglich der Frage, wann ein Fall "geklärt" ist, sollten wir uns drauf einigen, ob es reicht, dass ein Tatverdächtiger ermittelt wurde oder ob es auch einer Verurteilung bedarf. Weil selbst das nicht zwingend ein "geklärt" ist, wie der ganz aktuelle Fall Harry W. zeigt

Für mich wäre dieser Fall beispielsweise eher "geklärt" als "ungeklärt".

JB
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#5

Re[2]: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 07:57
von Heimo • 1.288 Beiträge
JB>Hallo Bastian,
JB>willkommen im Forum!

JB>Bezüglich der Frage, wann ein Fall "geklärt" ist, sollten wir uns drauf einigen, ob es reicht, dass ein Tatverdächtiger ermittelt wurde oder ob es auch einer Verurteilung bedarf. Weil selbst das nicht zwingend ein "geklärt" ist, wie der ganz aktuelle Fall Harry W. zeigt

JB>Für mich wäre dieser Fall beispielsweise eher "geklärt" als "ungeklärt".

JB>JB

Hallo Jiri Brei,

ich habe in der neuen Netakte einen Vermerk gemacht, dass deutlich wird, dass es in diesem Fall vermutlich an der Überführung des Täters scheiterte. Ich denke, dass gerade in diesem Fall die Klärung nur nicht möglich wurde, weil die Beweise nicht reichten. Aber wirklich 100 % geklärt ist ein Fall, wenn es entweder zu einem Urteilsspruch kam bzw. wenn Geständnisse vorliegen. Deswegen ist ja schon das eine oder andere "geklärt" aus der Netakte wieder verschwunden (z.B. Mümmelmannsberg, Regenjackenkind aus Lübeck).


@ Bastian
Ich freue mich jetzt "offiziell", dass Du den Weg hierher gefunden hast.
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#6

Re: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 10:59
von Jiri Brei • 528 Beiträge
Vielleicht sollte man über einen weiteren "Status" nachdenken?

Z.B.
geklärt = Verdächtiger ist identifiziert, aber nicht verurteilt (Mangel an Beweisen, auf der Flucht, tot, etc.)

und

abgeschlossen = rechtskräftige Verurteilung

Es wäre doch schon interessant zu wissen, ob es zu einem FF noch eine Geschichte dahinter gibt, oder die Lösung komplett im Dunkeln liegt.

Meinungen?

JB
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#7

Re: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 11:17
von Heimo • 1.288 Beiträge
Da ist die Frage zu beantworten, was uns dazu bringt, einen Fall als "geklärt" anzusehen, wenn es dem zuständigen Gericht nicht gelingt?

Ich meine, dann kann es uns passieren, dass wir einen Fall für geklärt ansehen, obwohl der Täter vom Gericht freigesprochen wurde. Und nach Jahren stellt sich dann heraus, dass tatsächlich auch ein anderer war...

Ich denke, Konfusionen bleiben dann nicht aus.

Denk mal an das Beispiel mit dem toten Mädchen aus Rostock. Dort legte ein Polizist in einem Abschiedsbrief ein Geständnis zu dem Mord ab - und tötete sich. Die Klärung des Falls wurde von Rudi sogar vermeldet. Erst danach stellte sich heraus, dass zwei andere Männer diese Tat begangen haben. Tja, wann sollte denn das "geklärt" in die Akte hinein?

Ich habe in der neuen Netakte zu den Fällen, in denen mir von den Hintergründen des Fortgangs der Ermittlungen etwas bekannt war, auch etwas geschrieben. Das kann sicherlich Gegenstand der Diskussion sein, ob das ausreicht, oder ob man das noch anders aufziehen kann.
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#8

Re: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 12:05
von Jiri Brei • 528 Beiträge
Kann man auch nachvollziehen...

Aber Hand auf´s Herz: Was steht bei Dir in der Liste im Fall Ursula Herrmann (in der Netakte übrigens nur mit einem "r")?

JB
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#9

Re[3]: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 14:43
von CroqueGrec09 • 116 Beiträge
JB>>Hallo Bastian,
JB>>willkommen im Forum!

JB>>Bezüglich der Frage, wann ein Fall "geklärt" ist, sollten wir uns drauf einigen, ob es reicht, dass ein Tatverdächtiger ermittelt wurde oder ob es auch einer Verurteilung bedarf. Weil selbst das nicht zwingend ein "geklärt" ist, wie der ganz aktuelle Fall Harry W. zeigt

JB>>Für mich wäre dieser Fall beispielsweise eher "geklärt" als "ungeklärt".

JB>>JB


Heimo>@ Bastian
Heimo>Ich freue mich jetzt "offiziell", dass Du den Weg hierher gefunden hast.

Auch ich schließe mich den Vorrednern an - zu dem Fall: habe vorerst ein "ungeklärt" in die Wiki gesetzt ...
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#10

Re[2]: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 14:52
von Heimo • 1.288 Beiträge
Heimo>Da ist die Frage zu beantworten, was uns dazu bringt, einen Fall als "geklärt" anzusehen, wenn es dem zuständigen Gericht nicht gelingt?

Heimo>Ich meine, dann kann es uns passieren, dass wir einen Fall für geklärt ansehen, obwohl der Täter vom Gericht freigesprochen wurde. Und nach Jahren stellt sich dann heraus, dass tatsächlich auch ein anderer war...

Heimo>Ich denke, Konfusionen bleiben dann nicht aus.

Heimo>Denk mal an das Beispiel mit dem toten Mädchen aus Rostock. Dort legte ein Polizist in einem Abschiedsbrief ein Geständnis zu dem Mord ab - und tötete sich. Die Klärung des Falls wurde von Rudi sogar vermeldet. Erst danach stellte sich heraus, dass zwei andere Männer diese Tat begangen haben. Tja, wann sollte denn das "geklärt" in die Akte hinein?

Heimo>Ich habe in der neuen Netakte zu den Fällen, in denen mir von den Hintergründen des Fortgangs der Ermittlungen etwas bekannt war, auch etwas geschrieben. Das kann sicherlich Gegenstand der Diskussion sein, ob das ausreicht, oder ob man das noch anders aufziehen kann.

Zugegben, ein "geklärt", das - sollte das Gericht anderer Auffassung sein, aber weider rauskommt. Bei Swantje stand auch schon mal ein "geklärt", das aber wieder draußen ist.
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#11

Re: 02.11.84 FF 1 (Kripo Hamburg) Raubmord an Günter T. und Überfälle

in Filmfälle 23.10.2009 19:21
von bastian2410 • 1.543 Beiträge
hallo freunde,

ich wollte jetzt kein diskussion anzetteln mit meinen posting. allerdings halte ich es für bedenklich, wider besseren wissen juristisch nicht abgeschlossene fälle als geklärt anzusehen. die formulierung in wiki finde ich passend( Festnahme, aber keine anklage). in einem rechtsstaat müssen wir damit auch mal leben, dass ein schuldiger nicht verurteilt wird. dann sind solche fälle nicht geklärt und so sollten wir solche fälle dann auch behandeln.
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